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Anders als Deine beiden Onkel hast Du Dich, lieber Malte, für die Soziologie als Studienfach entschieden. War es auch eine Entscheidung gegen Theologie und Philosophie, die in Eurer Familie seit einigen Generationen Tradition sind?

Malte von Baruch

Eigentlich nein! Ich habe sogar mit einem Semester Psychologie begonnen, sofort danach aber mein Hauptfach geändert. Wer in einer Bildungsbürger-Familie wie der unsrigen aufwächst, wird mit Bildungsgütern schon im Kindes- und Jugendalter vertraut gemacht. Auch etliche Lieblingsideen meiner beiden Onkel sind mit etliche Jahre vor meinem Abitur bekannt gewesen, vor allem Grundideen Platons und Kants. Beide Onkel sind in ihrer Bildungsgeschichte, sobald sie die Moderne erreichten, auch zu Soziologen, mindestens Sozialphilosophen geworden. Arnold Gehlen gilt neben Carl Schmitt als Klassiker des Konservativismus des frühen 20. Jahrhunderts und Habermas als einer der wichtigsten Soziologen der Gegenwart. Gelesen habe ich in der Oberstufe des Gymnasiums etliche Schriften Nietzsche als Gegenaufklärer zur antiken und modernen Aufklärungstradition, ein wenig in Opposition zu Konrad und Clemens, steckte aber im Trend der Postmoderne, die vor allem auf ihn aufbaute. Nietzsche wurde zu meinem Begleiter während meines Soziologie Studiums. Es war lohnenswert seine Philosophie im Blick zu haben, wenn man die soziologischen Klassiker studiert. Mein Studienwunsch Psychologie entstand dank des Einflusses eines meiner Lehrer in meinen letzten beiden Jahren am Gymnasium. Nach einem Semester spürte ich aber, dass meine Interessen deutlich stärker zur Soziologie tendierten.

Anders als moderne Naturwissenschaften und technische Disziplinen studierte ich Soziologie nicht durch Erarbeiten von Standardlehrbüchern, sondern durch gründliche Lektüre der Klassiker. Das ist diesem Fach als einer sehr jungen Disziplin angemessen, denn Lehrbücher, die von allen soziologischen Schulen anerkannt sind, gibt es bis heute nicht. Statt Marx, der für meinen Onkel Clemens bedeutsam war, studierte ich Max Weber und Emile Durkheim, die beiden anderen Gründungsväter der Soziologie im 19. Jahrhundert. Statt zu Jürgen Habermas und Talcott Parsons, zog es mich mehr zu Niklas Luhmann hin, den viele für einen Klassiker der Soziologie im 20. Jahrhundert halten.

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Beschäftigt hast Du Dich nicht nur mit den von Dir präferierten großen Soziologen, sondern auch mit Marx und Habermas. Vor allem letzterer gilt vielen als Anwärter auf den Status eines soziologischen Klassikers. Warum hältst Du Weber und Luhmann für bedeutender?

Malte von Baruch

Mein Onkel Clemens hat die Quintessenz des Histomat recht gut beschrieben. Trotz aller Religionskritik ist das Geschichtsmodell von Marx eine säkularisierte Version der christlichen Heilsgeschichte mit Geschichtsplan von Ursünde (Einführung von Privateigentum), Endkampf und Sieg der Guten (Kommunisten) gegen das Böse (Kapitalismus) samt Eingehen in den paradiesischen Sozialismus. Ganz anders Max Weber. Er hat sich nicht nur von jeder Religion, sondern auch von der Tradition der Aufklärung verabschiedet, was vor allem dem Einfluss Nietzsches zu verdanken ist – eine Fragestellung, die noch weitgehend unbearbeitet ist. Vor allem seine Zeitdiagnose zeigt diesen Zusammenhang. Ich rekapituliere seine Grundthese.

Weber benutzt die Metapher eines erneuerten Polytheismus als Kennzeichen der kulturellen Lage entwickelter moderner entzauberter Gesellschaften.Die großen Hochkulturen sahen in der Natur einen Teil der Götterwelt. Mensch, Natur und Götter bilden zusammen einen großen kosmischen Sozialraum, der in der jüdischen Tradition entmythologisiert wurde, denn Natur, Mensch und Gott werden unterschieden und die Sozialwelt immer mehr auf den Menschen beschränkt.

Ähnlich dem antiken Menschen, der sich der Macht verschiedener Götter ausgeliefert sah, sieht sich der moderne Mensch den antagonistischen Anforderungen unterschiedlicher Wertsphären gegenübergestellt. Die Lebensbereiche Politik als Sphäre der Macht, Wirtschaft als Bereich des Geldes, Wissenschaft zuständig für Wahrheit, Kunst und Erotik als Bereiche außeralltäglichen Genusses, stehen untereinander wie in der Antike in einem ewigen Kampf. War dem antiken Menschen die Gegensätzlichkeit der Anforderungen weitgehend unbewusst, so wurde durch den universellen Liebesgott des Christentums ihre Widersprüchlichkeit gesehen, aber durch Kompromisse und Relativierungen überspielt. Der moderne Mensch kann sich ihrem Antagonismus nicht mehr entziehen. Mit all diesen großen Sozialbereichen ist er in seinem Leben verwoben. Entscheidet er sich im Sinne einer letzten Stellungnahme seiner Existenz für einen dieser Werte, wählt er damit seinen Gott, gleichzeitig werden dabei aber auch die anderen Werte zu seinen Teufeln. Um diese Lage aushalten zu können, ist männliche Stärke nötig, eine Eigenschaft, die heute nicht nur vielen Erwachsenen, sondern vor allem Jugendlichen fehlt. Sie wünschen sich eine nicht unbedingt einfache, aber einheitliche, über- und durchschaubare Welt, die es nicht mehr gibt. Soweit Webers immer noch beeindruckende Zeitdiagnose.

Habermas widmet die Hälfte seines zweibändigen Hauptwerk „Theorie des kommunikativen Handelns“ der Soziologie Webers, ein deutliches Zeichen seiner Wertschätzung. Sehr präzise arbeitet er die offenen Stellen von Webers Handlungstheorie heraus, die vom isolierten Aktor ausgeht und anders als Parsons keine Konstitutionstheorie des Sozialen, auch keine Sozialisationstheorie entwickelt. Webers analytische Stärke liegt nicht in seinen Grundbegriffen, sondern in seinen materialen Arbeiten, vor allem in soziologischen Analysen von Herrschaftsphänomenen und Weltbildern, am bekanntesten seine berühmte Protestantismus-Studie, die den Beitrag religiöser Faktoren zur Genese des modernen Kapitalismus anzeigt. Umgekehrt besteht die Stärke der Soziologie von Habermas in den Begründungen seiner Grundbegriffe, und das auf kantischem Niveau. Die Anwendung seiner Begriffe in empirischen Studien überließ er gern seinen vielen Schülern.

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Warum bist Du zuletzt ein Anhänger Luhmanns geworden?

Malte von Baruch

Webers Zeitdiagnose eines Wertantagonismus reformuliert Luhmann überzeugend systemtheoretisch um. Während Weber die Differenz und den Rationalisierungsprozess der Werte und ihrer Entwicklung herausarbeitet, dabei aber konsequent auf den Begriff Gesellschaft verzichtet, konstruiert Luhmann soziologisch anspruchsvoller eine Gesellschaftstheorie mit den spezifischen Operationsweisen und Eigenlogiken der sozialen Funktionssysteme unserer modernen Weltgesellschaft. Für jede der von Weber vorgestellten Wertsphären und darüber hinaus für das moderne Recht, die modernen Massenmedien, das Bildungssystem und sogar für die von Weber verabschiedete Religion schreibt Luhmann ein eigenes Buch, in der die Eigenlogik und Funktionsweise des jeweiligen Systems analysiert wird. Aus Webers Zeitdiagnose wird eine Gesellschaftstheorie, die sich aus dem Fundus der System- und Evolutionstheorie bedient mit dem Anspruch eine Theorie der Gesellschaft zu entwickeln, die alle Traditionen Alteuropas, Antike und Aufklärungsphilosophie eingeschlossen, zurücklässt und schärfer als bisher in der Lage ist zu klären, was Moderne heißt. Die vieldiskutierte und anfangs auch bei mir so beliebte Postmoderne ist mit ihrem „Post“ zu früh gestartet. Erst mit Luhmann kann schärfer gesehen werden, was Moderne bedeutet. Wir leben nicht nur im Kapitalismus mit ausdifferenziertem Wirtschaftssystem oder einer Wissensgesellschaft mit ausdifferenziertem Wissenschaftssystem, sondern generell in einer funktional differenzierten Welt-Gesellschaft. Alle Krisen der Gegenwart sind auf diesen Punkt zu beziehen. Sicher, auch in Luhmanns Soziologie, das kann nicht überraschen, bleiben etliche Fragen offen. Darüber bei unseren weiteren Gesprächen mehr.

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Lieber Malte, ich danke Dir für diese persönliche Vorstellung.

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Lieber Clemens, anders als Konrad hat Dich die 68iger Revolte geprägt. Ist Dein Leben als Jüngerer von Euch beiden bis dahin ähnlich verlaufen? Hat Dich erst das Jahr 1968 und die Jahre danach auf einen gesellschaftskritischen Pfad geführt?

Clemens von Baruch

Konrad als der Ältere ist als Kind und Jugendlicher deutlich religiöser gewesen. Wir beide wurden zwar gleichartig erzogen, bei mir schwang aber schon als Kind eine Zug von Skeptizismus mit, den er vielleicht nicht hatte. Dass man Gott und seine Engel nie sehen oder sinnlich spüren konnte, kam mir schon als Kind verdächtig vor. Haben ihn die Eltern bzw. die Erwachsenen nur erfunden? Wollten sie uns besser kontrollieren? Zur Theologie zog es mich nicht hin. Ich entschied mich für ein Philosophie-Studium in Frankfurt a. M. in der Hochzeit der Studentenbewegung der 60iger Jahre. Spannende Zeiten für einen jungen Mann, der dem Mief und der Spießigkeit der Adenauerzeit, die seine Kindheit prägte, entkommen wollte.

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Ich danke Dir für dieses Vorstellungsgespräch.

Viele Deiner damaligen Kommilitonen waren überzeugte Marxisten. Welche Bedeutung hatte Marx für Dich und wie wurdest Du Kantianer?

Clemens von Baruch

In der Philosophie darf man sich nicht verzetteln. Wer ständig von Thema zu Thema springt, zu viele Autoren nur oberflächlich kennenlernt, kommt nicht weiter. Der Zeitgeist der Endsechziger half mir diesen Fehler zu vermeiden. Um Marx und seine Adepten der Frankfurter Schule, insbesondere Habermas, dem Nachfolger von Horkheimer auf dessen Lehrstuhl, kam man in dieser Zeit in Frankfurt nicht herum. Jahrelang wurde diskutiert, ob Habermas wirklich ein Marxist sei, wie er selbst behauptete, oder nicht doch ein Abweichler vom wahrem marxistischen Pfad, was immer das auch bedeuten sollte. Leitidee der ersten Studienjahre war die Frage: Welche Relevanz hat Marx nach100 Jahren der Erscheinung des „ Kapital“ und 120 Jahren des „Kommunistischen Manifests“ noch für Grundlagenprobleme der Philosophie und das Verständnis der gegenwärtigen Gesellschaft.

Ich rekapituliere meinen damaligen Einstieg in meinen philosophischen Werdegang! Für Marx werden Ideen in seiner materialistischen Perspektive dialektisch – das Zauberwort von Hegelianern und Marxisten – als Reflex von Klassenverhältnissen analysiert. Motor der Geschichte sind Produktivkräfte, d.h. technische Erfindungen und die damit zusammenhängende Organisation von Arbeitsprozessen. Dabei rechnet er nach erfolgreichen Revolutionen mit einer schnell einsetzenden Dynamik der Entwicklung der Produktivkräfte. In späteren Zeiten eines Gesellschaftssystems nimmt diese Dynamik deutlich ab, dafür steigt aber der revolutionäre Druck durch neue Klassen, die für ein neues Zeitalter kämpfen. Die Dynamik der Produktivkraftentfaltung nimmt im Kapitalismus, der letzten Klassengesellschaft vor dem klassenlosen Sozialismus, gewaltig zu. Der Totengräber des Kapitalismus steht schon bereit: das Proletariat. Auf die Arbeiterklasse als revolutionäres Subjekt setzt die Frankfurter Schule nicht mehr. Auch der Träger der sozialistischen Revolution, die Arbeiterschaft, wendete sich in den 20iger und 30iger Jahren faschistischen Parolen zu. Für Adorno konnte nur noch die kleine Avantgarde moderner Künstler die Rolle der Erlösung aus dem totalen Verblendungszusammenhang im Spätkapitalismus annehmen. Vom revolutionärem Optimismus schalteten die Frankfurter auf Pessimismus um, was sehr schön in der Interpretation Benjamins vom „Engel der Geschichte“ Paul Klees deutlich wird.Der Engel schaut erschrocken in die Vergangenheit und nicht hoffnungsvoll in die Zukunft, in das gelobte Land des klassenlosen Sozialismus. Der Preis des Fortschreitens, die große Zahl der Opfer der Vergangenheit, die Toten und Trümmer, das Zerschlagene, zählen bei Marx nur wenig. Walter Benjamin verzweifelt angesichts des Heraufkommen des Faschismus am Optimismus der marxistischen Tradition. Blickt er auf die Menschheitsgeschichte zurück, sieht er statt Fortschritt eine einzige Katastrophe. Der Prozess der Weltgeschichte geht weiter, wir wissen aber nicht wohin, denn der Sturm des Fortschritts treibt uns in eine offene ungewisse Zukunft. Wer empfindsam war für Gedanken dieser Art war von dem Abtriften der Studentenbewegung in Terror und Fundamentalismus gefeit.

Brauchbar blieben uns Frankfurtern etliche der Grundbegriffe von Marx, überholt war er in zweierlei Hinsicht. Die behauptete Einlinigkeit des Geschichtsprozesses überzeugte nicht mehr, die sich einseitig an der Produktivkraft Technik orientiert. Hier muss Marx ergänzt werden. Neben Fortschritt in der Technik gibt es diesen in der Entwicklung von Recht, Politik und Moral. Vielleicht auch in weiteren Entwicklungsdimensionen wie Kunst und Bildung. Zum Zweiten muss die unbedingte Notwendigkeit des Geschichtsprozesses aufgegeben werden, der teleologisch im Sozialismus zu seinem Endziel kommt. Geschichte ist nicht streng determiniert, sondern ein kontingenter Prozess mit offener Zukunft. Will man sich an Marx orientieren, muss eine kritische Aneignung seines Theoriegebäudes erfolgen. Nur brauchbare Stücke können angenommen werden, alles andere muss man verwerfen. In diesem Sinne hat Habermas seine „Theorie kommunikativen Handelns“ entwickelt und sich in die Tradition Kants begeben. Sozialdemokratische Marxisten, die Marx mit Kant ergänzten, sehen den Geschichtsablauf komplexer. Neben Fortschritt in der Technik gibt es ihn auch in der Entwicklung von Recht, Politik und Moral. Von Marx zu Kant, das wurde der Schritt, den auch ich ging. Die freie Republik gleichberechtigter Bürger, die Marxisten erst in der Zukunft des Sozialismus erwarten, ist jetzt schon möglich und kann stetig verbessert werden.

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Ich danke Dir für dieses Vorstellungsgespräch.